Victor Kagan: «Είναι εύκολη δουλειά; Όχι, αλλά χαρούμενος»

Ψυχολογίες: Τι έχει αλλάξει κατά τη γνώμη σου στη ρωσική ψυχοθεραπεία σε σχέση με την εποχή που ξεκίνησες;

Victor Kagan: Θα έλεγα ότι οι άνθρωποι έχουν αλλάξει πρώτα από όλα. Και προς το καλύτερο. Ακόμη και πριν από 7-8 χρόνια, όταν διεξήγαγα ομάδες μελέτης (με βάση τις οποίες οι ίδιοι οι ψυχοθεραπευτές δημιούργησαν συγκεκριμένες περιπτώσεις και μεθόδους εργασίας), μου σηκώθηκαν τα μαλλιά. Οι πελάτες που ήρθαν με τις εμπειρίες τους ανακρίθηκαν για τις περιστάσεις με ύφος τοπικού αστυνομικού και τους συνταγογραφούσαν τη «σωστή» συμπεριφορά. Λοιπόν, πολλά άλλα πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν στην ψυχοθεραπεία γίνονταν συνέχεια.

Και τώρα οι άνθρωποι εργάζονται πολύ πιο «καθαρά», γίνονται πιο ικανοί, έχουν τη δική τους γραφή, αισθάνονται, όπως λένε, με τα δάχτυλά τους τι κάνουν και δεν κοιτάζουν ατελείωτα τα σχολικά βιβλία και τα διαγράμματα. Αρχίζουν να δίνουν στον εαυτό τους ελευθερία να εργαστούν. Αν και, ίσως, αυτή δεν είναι μια αντικειμενική εικόνα. Γιατί αυτοί που δουλεύουν άσχημα συνήθως δεν πάνε σε ομάδες. Δεν έχουν χρόνο για μελέτη και αμφιβολία, χρειάζονται να κερδίσουν χρήματα, είναι υπέροχοι από μόνοι τους, τι άλλες ομάδες υπάρχουν. Αλλά από αυτούς που βλέπω, η εντύπωση είναι ακριβώς αυτή — πολύ ευχάριστη.

Και αν μιλάμε για πελάτες και τα προβλήματά τους; Έχει αλλάξει κάτι εδώ;

U.: Στα τέλη της δεκαετίας του 1980 και ακόμη και στις αρχές της δεκαετίας του 1990, άτομα με σαφή κλινικά συμπτώματα ζητούσαν συχνότερα βοήθεια: υστερική νεύρωση, ασθενική νεύρωση, ιδεοψυχαναγκαστική διαταραχή… Τώρα — ξέρω από τη δική μου πρακτική, από τις ιστορίες των συναδέλφων, Irvin Yalom λέει το ίδιο – η κλασική νεύρωση έχει γίνει μουσειακή σπανιότητα.

Πώς το εξηγείς;

U.: Νομίζω ότι το θέμα είναι μια παγκόσμια αλλαγή στον τρόπο ζωής, η οποία γίνεται αισθητή πιο έντονα στη Ρωσία. Η κοινοτική σοβιετική κοινωνία είχε, μου φαίνεται, το δικό της σύστημα σημάτων κλήσης. Μια τέτοια κοινωνία μπορεί να συγκριθεί με μυρμηγκοφωλιά. Το μυρμήγκι είναι κουρασμένο, δεν μπορεί να δουλέψει, πρέπει να ξαπλώσει κάπου για να μην τον κατασπαράξουν, να πεταχτούν σαν έρμα. Προηγουμένως, σε αυτήν την περίπτωση, το σήμα προς τη μυρμηγκοφωλιά ήταν το εξής: είμαι άρρωστος. Έχω μια υστερική κρίση, έχω υστερική τύφλωση, έχω μια νεύρωση. Βλέπεις, την επόμενη φορά που θα στείλουν πατάτες να μαζέψουν, θα με λυπηθούν. Δηλαδή από τη μια έπρεπε να είναι όλοι έτοιμοι να δώσουν τη ζωή τους για την κοινωνία. Αλλά από την άλλη, αυτή ακριβώς η κοινωνία αντάμειψε τα θύματα. Και αν δεν είχε ακόμη προλάβει να εγκαταλείψει εντελώς τη ζωή του, θα μπορούσαν να τον στείλουν σε ένα σανατόριο - για να λάβει ιατρική περίθαλψη.

Και σήμερα δεν υπάρχει εκείνη η μυρμηγκοφωλιά. Οι κανόνες έχουν αλλάξει. Και αν στείλω ένα τέτοιο σήμα, χάνω αμέσως. Είσαι άρρωστος? Οπότε φταις εσύ, δεν φροντίζεις καλά τον εαυτό σου. Και γενικά γιατί να αρρωσταίνει κανείς όταν υπάρχουν τόσο υπέροχα φάρμακα; Ίσως δεν τους φτάνουν τα χρήματα; Άρα, δεν ξέρεις καν πώς να δουλεύεις!

Ζούμε σε μια κοινωνία όπου η ψυχολογία παύει να είναι μόνο μια αντίδραση στα γεγονότα και όλο και περισσότερο τα καθορίζει και η ίδια η ζωή. Αυτό δεν μπορεί παρά να αλλάξει τη γλώσσα που μιλούν οι νευρώσεις και το μικροσκόπιο της προσοχής αποκτά ολοένα μεγαλύτερη ανάλυση και η ψυχοθεραπεία φεύγει από τα τείχη των ιατρικών ιδρυμάτων και αναπτύσσεται συμβουλεύοντας ψυχικά υγιή άτομα.

Και ποιοι μπορούν να θεωρηθούν τυπικοί πελάτες ψυχοθεραπευτών;

U.: Περιμένεις την απάντηση: «βαριεστημένες γυναίκες πλούσιων επιχειρηματιών»; Λοιπόν, φυσικά, όσοι έχουν χρήματα και χρόνο για αυτό είναι πιο πρόθυμοι να πάνε για βοήθεια. Αλλά γενικά δεν υπάρχουν τυπικοί πελάτες. Υπάρχουν άνδρες και γυναίκες, πλούσιοι και φτωχοί, γέροι και νέοι. Αν και οι παλιοί εξακολουθούν να είναι λιγότερο πρόθυμοι. Παρεμπιπτόντως, οι Αμερικανοί συνάδελφοί μου και εγώ μαλώσαμε πολύ σχετικά με το πόσο καιρό μπορεί ένας άνθρωπος να είναι πελάτης ενός ψυχοθεραπευτή. Και κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι μέχρι τη στιγμή που καταλαβαίνει τα αστεία. Εάν διατηρηθεί η αίσθηση του χιούμορ, τότε μπορείτε να δουλέψετε.

Αλλά με την αίσθηση του χιούμορ συμβαίνει ακόμα και στη νεολαία είναι κακό…

U.: Ναι, και δεν έχετε ιδέα πόσο δύσκολο είναι να δουλεύεις με τέτοιους ανθρώπους! Αλλά σοβαρά, τότε, φυσικά, υπάρχουν συμπτώματα ως ένδειξη ψυχοθεραπείας. Ας πούμε ότι φοβάμαι τους βατράχους. Εδώ μπορεί να βοηθήσει η συμπεριφορική θεραπεία. Αλλά αν μιλάμε για προσωπικότητα, τότε βλέπω δύο ριζικούς, υπαρξιακούς λόγους για να απευθυνθώ σε ψυχοθεραπευτή. Ο Merab Mamardashvili, ένας φιλόσοφος στον οποίο οφείλω πολλά για την κατανόηση ενός ατόμου, έγραψε ότι ένα άτομο «συλλέγει τον εαυτό του». Πηγαίνει σε ψυχοθεραπευτή όταν αυτή η διαδικασία αρχίζει να αποτυγχάνει. Το ποιες λέξεις το ορίζει ένας άνθρωπος είναι εντελώς ασήμαντο, αλλά νιώθει σαν να έχει ξεφύγει από το δρόμο του. Αυτός είναι ο πρώτος λόγος.

Και το δεύτερο είναι ότι ένας άνθρωπος είναι μόνος μπροστά σε αυτή την κατάστασή του, δεν έχει με κανέναν να το συζητήσει. Στην αρχή προσπαθεί να το καταλάβει μόνος του, αλλά δεν τα καταφέρνει. Προσπαθεί να μιλήσει με φίλους — δεν λειτουργεί. Γιατί οι φίλοι σε σχέσεις μαζί του έχουν το δικό τους συμφέρον, δεν μπορούν να είναι ουδέτεροι, δουλεύουν για τον εαυτό τους, όσο ευγενικοί κι αν είναι. Ούτε η σύζυγος ή ο σύζυγος θα καταλάβουν, έχουν και τα δικά τους ενδιαφέροντα και δεν μπορείς να τους τα πεις όλα. Γενικά, δεν υπάρχει με κανέναν να μιλήσεις — κανένας να μιλήσεις. Και μετά, αναζητώντας μια ζωντανή ψυχή με την οποία δεν μπορείτε να είστε μόνοι στο πρόβλημά σας, έρχεται σε έναν ψυχοθεραπευτή…

…ποιου η δουλειά ξεκινά με το να τον ακούς;

U.: Η δουλειά ξεκινά από οπουδήποτε. Υπάρχει ένας τέτοιος ιατρικός μύθος για τον Στρατάρχη Ζούκοφ. Κάποτε αρρώστησε και, φυσικά, ο κύριος φωτιστής στάλθηκε στο σπίτι του. Ο φωτιστής έφτασε, αλλά δεν άρεσε στον στρατάρχη. Έστειλαν έναν δεύτερο φωτιστή, έναν τρίτο, έναν τέταρτο, έδιωξε τους πάντες… Όλοι είναι χαμένοι, αλλά χρειάζονται θεραπεία, στρατάρχη Ζούκοφ τελικά. Στάλθηκε κάποιος απλός καθηγητής. Εμφανίστηκε, ο Ζούκοφ βγαίνει να συναντηθεί. Ο καθηγητής ρίχνει το παλτό του στα χέρια του στρατάρχη και πηγαίνει στο δωμάτιο. Και όταν ο Ζούκοφ, αφού κρέμασε το παλτό του, μπαίνει πίσω του, ο καθηγητής του γνέφει: «Κάτσε κάτω!» Αυτός ο καθηγητής έγινε γιατρός του στρατάρχη.

Το λέω στο γεγονός ότι η δουλειά ξεκινά πραγματικά με οτιδήποτε. Κάτι ακούγεται στη φωνή του πελάτη όταν καλεί, κάτι φαίνεται με τον τρόπο του όταν μπαίνει… Το κύριο εργαλείο εργασίας του ψυχοθεραπευτή είναι ο ίδιος ο ψυχοθεραπευτής. Είμαι το όργανο. Γιατί; Γιατί είναι αυτό που ακούω και αντιδρώ. Αν κάθομαι μπροστά στον ασθενή και αρχίσει να πονάει η πλάτη μου, τότε σημαίνει ότι αντέδρασα μόνη μου, με αυτόν τον πόνο. Και έχω τρόπους να το ελέγξω, να ρωτήσω — πονάει; Είναι μια απολύτως ζωντανή διαδικασία, σώμα με σώμα, ήχο σε ήχο, αίσθηση σε αίσθηση. Είμαι όργανο δοκιμής, είμαι όργανο παρέμβασης, δουλεύω με τη λέξη.

Επιπλέον, όταν εργάζεστε με έναν ασθενή, είναι αδύνατο να συμμετάσχετε σε μια ουσιαστική επιλογή λέξεων, αν το σκεφτείτε - η θεραπεία έχει τελειώσει. Αλλά με κάποιο τρόπο το κάνω κι εγώ. Και από προσωπική άποψη, δουλεύω και με τον εαυτό μου: είμαι ανοιχτός, πρέπει να δώσω στον ασθενή μια άμαθη αντίδραση: ο ασθενής νιώθει πάντα όταν τραγουδάω ένα καλά μαθημένο τραγούδι. Όχι, πρέπει να δώσω ακριβώς την αντίδρασή μου, αλλά πρέπει να είναι και θεραπευτική.

Όλα αυτά μπορούν να μαθευτούν;

U.: Είναι δυνατό και απαραίτητο. Όχι βέβαια στο πανεπιστήμιο. Αν και στο πανεπιστήμιο μπορείς και πρέπει να μάθεις άλλα πράγματα. Περνώντας εξετάσεις αδειοδότησης στην Αμερική, εκτίμησα την προσέγγισή τους στην εκπαίδευση. Ένας ψυχοθεραπευτής, ένας βοηθός ψυχολόγος, πρέπει να ξέρει πολλά. Συμπεριλαμβανομένης της ανατομίας και της φυσιολογίας, της ψυχοφαρμακολογίας και των σωματικών διαταραχών, τα συμπτώματα των οποίων μπορεί να μοιάζουν με ψυχολογικά… Λοιπόν, αφού λάβετε ακαδημαϊκή εκπαίδευση — να μελετήσετε την ίδια την ψυχοθεραπεία. Επιπλέον, μάλλον θα ήταν ωραίο να έχουμε κάποιες κλίσεις για τέτοια δουλειά.

Μερικές φορές αρνείστε να συνεργαστείτε με έναν ασθενή; Και για ποιους λόγους;

U.: Συμβαίνει. Μερικές φορές είμαι απλά κουρασμένη, μερικές φορές είναι κάτι που ακούω στη φωνή του, μερικές φορές είναι η φύση του προβλήματος. Μου είναι δύσκολο να εξηγήσω αυτό το συναίσθημα, αλλά έχω μάθει να το εμπιστεύομαι. Πρέπει να αρνηθώ εάν δεν μπορώ να ξεπεράσω την αξιολογική στάση απέναντι σε ένα άτομο ή το πρόβλημά του. Ξέρω εκ πείρας ότι ακόμα κι αν αναλάβω να συνεργαστώ με ένα τέτοιο άτομο, το πιο πιθανό είναι να μην τα καταφέρουμε.

Παρακαλούμε διευκρινίστε σχετικά με την «αξιολογική στάση». Σε μια συνέντευξη είπατε ότι αν ο Χίτλερ έρθει να δει έναν ψυχοθεραπευτή, ο θεραπευτής είναι ελεύθερος να αρνηθεί. Αν όμως αναλάβει να δουλέψει, τότε πρέπει να τον βοηθήσει να λύσει τα προβλήματά του.

U.: Ακριβώς. Και να βλέπεις μπροστά σου όχι τον κακοποιό Χίτλερ, αλλά έναν άνθρωπο που υποφέρει από κάτι και χρειάζεται βοήθεια. Σε αυτό η ψυχοθεραπεία διαφέρει από κάθε άλλη επικοινωνία, δημιουργεί σχέσεις που δεν βρίσκονται πουθενά αλλού. Γιατί ο ασθενής ερωτεύεται συχνά τον θεραπευτή; Μπορούμε να πούμε πολλά τσιτάτα για μεταβίβαση, αντιμεταβίβαση… Αλλά ο ασθενής μπαίνει σε μια σχέση που δεν είχε ποτέ, μια σχέση απόλυτης αγάπης. Και θέλει να τα κρατήσει με κάθε κόστος. Αυτές οι σχέσεις είναι οι πιο πολύτιμες, αυτό ακριβώς δίνει τη δυνατότητα στον ψυχοθεραπευτή να ακούσει έναν άνθρωπο με τις εμπειρίες του.

Στις αρχές της δεκαετίας του 1990 στην Αγία Πετρούπολη, ένας άντρας κάποτε τηλεφώνησε στη γραμμή βοήθειας και είπε ότι όταν ήταν 15 ετών, αυτός και οι φίλοι του έπιαναν κορίτσια τα βράδια και τα βίαζαν, και ήταν τρομερά διασκεδαστικό. Αλλά τώρα, πολλά χρόνια αργότερα, το θυμήθηκε - και τώρα δεν μπορεί να ζήσει με αυτό. Διατύπωσε το πρόβλημα πολύ ξεκάθαρα: «Δεν μπορώ να ζήσω με αυτό». Ποιο είναι το καθήκον του θεραπευτή; Όχι για να τον βοηθήσετε να αυτοκτονήσει, παραδώστε τον στην αστυνομία ή στείλτε τον σε μετάνοια σε όλες τις διευθύνσεις των θυμάτων. Το καθήκον είναι να βοηθήσετε να ξεκαθαρίσετε αυτήν την εμπειρία για τον εαυτό σας και να ζήσετε με αυτήν. Και πώς να ζήσει και τι να κάνει στη συνέχεια - θα αποφασίσει μόνος του.

Δηλαδή, η ψυχοθεραπεία σε αυτή την περίπτωση αποκλείεται από την προσπάθεια να γίνει ένας άνθρωπος καλύτερος;

U.: Το να κάνεις έναν άνθρωπο καλύτερο δεν είναι καθόλου καθήκον ψυχοθεραπείας. Τότε ας σηκώσουμε αμέσως την ασπίδα της ευγονικής. Επιπλέον, με τις τρέχουσες επιτυχίες στη γενετική μηχανική, είναι δυνατό να τροποποιήσουμε τρία γονίδια εδώ, να αφαιρέσουμε τέσσερα από εκεί… Και για να είμαστε σίγουροι, θα εμφυτεύσουμε επίσης μερικά τσιπ για τηλεχειρισμό από πάνω. Και αμέσως θα γίνει πολύ, πολύ καλό — τόσο καλό που ούτε ο Όργουελ δεν μπορούσε καν να το ονειρευτεί. Η ψυχοθεραπεία δεν αφορά καθόλου αυτό.

Θα έλεγα το εξής: ο καθένας ζει τη ζωή του, σαν να κεντάει το δικό του μοτίβο στον καμβά. Αλλά μερικές φορές συμβαίνει να κολλήσετε μια βελόνα — αλλά η κλωστή δεν την ακολουθεί: είναι μπερδεμένη, υπάρχει ένας κόμπος πάνω της. Το να ξετυλίξω αυτόν τον κόμπο είναι καθήκον μου ως ψυχοθεραπεύτρια. Και τι είδους μοτίβο υπάρχει — δεν είναι δικό μου να αποφασίσω. Ένας άντρας έρχεται σε μένα όταν κάτι στην κατάστασή του παρεμβαίνει στην ελευθερία του να συλλέγει τον εαυτό του και να είναι ο εαυτός του. Το καθήκον μου είναι να τον βοηθήσω να ανακτήσει αυτή την ελευθερία. Είναι εύκολη δουλειά; Όχι. Αλλά — χαρούμενος.