Η αμερικανική περιβαλλοντική διαδικτυακή έκδοση έκανε μια συνέντευξη με τον συγγραφέα του βιβλίου «Eating Animals» Jonathan Safran Foer. Ο συγγραφέας συζητά τις ιδέες της χορτοφαγίας και τα κίνητρα που τον ώθησαν να γράψει αυτό το βιβλίο.
Grist: Κάποιος μπορεί να κοιτάξει το βιβλίο σας και να σκεφτεί ότι πάλι κάποιος χορτοφάγος θέλει να μου πει να μην τρώω κρέας και να μου διαβάσει ένα κήρυγμα. Πώς θα περιγράφατε το βιβλίο σας σε όσους είναι δύσπιστοι;
Πριν: Έχει πράγματα που ο κόσμος θέλει πραγματικά να μάθει. Καταλαβαίνω βέβαια αυτή την επιθυμία να κοιτάζω, αλλά όχι να βλέπω: εγώ ο ίδιος τη βιώνω καθημερινά σε σχέση με πολλά πράγματα και προβλήματα. Όταν, για παράδειγμα, δείχνουν κάτι στην τηλεόραση για παιδιά που λιμοκτονούν, σκέφτομαι: «Θεέ μου, καλύτερα να γυρίσω την πλάτη μου, γιατί μάλλον δεν κάνω αυτό που πρέπει». Όλοι καταλαβαίνουν αυτούς τους λόγους – γιατί δεν θέλουμε να προσέξουμε ορισμένα πράγματα.
Έχω ακούσει σχόλια από πολλούς ανθρώπους που έχουν διαβάσει το βιβλίο –άνθρωποι που δεν νοιάζονται και πολύ για τα ζώα– απλώς σοκαρίστηκαν από την ενότητα του βιβλίου που μιλά για την υγεία των ανθρώπων. Έχω μιλήσει με πολλούς γονείς που έχουν διαβάσει αυτό το βιβλίο και μου είπαν ότι δεν θέλουν πλέον να ταΐζουν τα παιδιά τους ΑΥΤΟ.
Δυστυχώς, η συζήτηση για το κρέας ιστορικά δεν ήταν συζήτηση, αλλά διαμάχη. Ξέρεις το βιβλίο μου. Έχω ισχυρές πεποιθήσεις και δεν τις κρύβω, αλλά δεν θεωρώ το βιβλίο μου επιχείρημα. Το σκέφτομαι σαν μια ιστορία – λέω ιστορίες από τη ζωή μου, τις αποφάσεις που πήρα, γιατί η απόκτηση ενός μωρού με έκανε να αλλάξω γνώμη για ορισμένα πράγματα. Είναι απλώς μια κουβέντα. Σε πολλούς, πολλούς ανθρώπους δίνεται η φωνή στο βιβλίο μου –αγρότες, ακτιβιστές, διατροφολόγοι– και ήθελα να περιγράψω πόσο πολύπλοκο είναι το κρέας.
Grist: Καταφέρατε να διατυπώσετε ισχυρά επιχειρήματα κατά της κατανάλωσης κρέατος. Με τόση αδικία και ανισότητα στη βιομηχανία τροφίμων στον κόσμο, γιατί εστιάσατε στο κρέας;
Πριν: Για διάφορους λόγους. Πρώτον, χρειάζονται πολλά, πολλά βιβλία για να περιγράψουμε το πεπτικό μας σύστημα με τον τρόπο που του αξίζει, αναλυτικά. Έπρεπε ήδη να αφήσω τόσο πολύ το να μιλάω για το κρέας για να κάνω ένα βιβλίο χρήσιμο και κατάλληλο για ένα ευρύ φάσμα ανάγνωσης.
Ναι, υπάρχουν πολλές αδικίες στον κόσμο. Αλλά το κρέας είναι ένα ιδιαίτερο θέμα. Στο σύστημα διατροφής, είναι μοναδικό στο ότι είναι ζώο και τα ζώα μπορούν να αισθάνονται, ενώ τα καρότα ή το καλαμπόκι δεν μπορούν να αισθάνονται. Συμβαίνει ότι το κρέας είναι η χειρότερη από τις διατροφικές συνήθειες του ανθρώπου, τόσο για το περιβάλλον όσο και για την ανθρώπινη υγεία. Αυτό το θέμα αξίζει ιδιαίτερης προσοχής.
Grist: Στο βιβλίο, μιλάτε για την έλλειψη πληροφοριών για τη βιομηχανία κρέατος, ειδικά όταν πρόκειται για το σύστημα τροφίμων. Μήπως οι άνθρωποι στερούνται πραγματικά πληροφορίες σχετικά με αυτό;
Πριν: Αναμφίβολα. Πιστεύω ότι κάθε βιβλίο γράφεται γιατί ο ίδιος ο συγγραφέας θα ήθελε να το διαβάσει. Και ως άνθρωπος που μιλάω για αυτό το θέμα εδώ και καιρό, ήθελα να διαβάσω για πράγματα που με ενδιαφέρουν. Όμως δεν υπήρχαν τέτοια βιβλία. Το δίλημμα του παμφάγου προσεγγίζει κάποια ερωτήματα, αλλά δεν εμβαθύνει σε αυτά. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για το Fast Food Nation. Επιπλέον, υπάρχουν βιβλία, φυσικά, που είναι άμεσα αφιερωμένα στο κρέας, αλλά είναι πιο άκαμπτα φιλοσοφικά από, όπως είπα, συζητήσεις ή ιστορίες. Αν υπήρχε ένα τέτοιο βιβλίο – ω, πόσο χαρούμενος θα ήμουν που δεν θα δούλευα μόνος μου! Μου αρέσει πολύ να γράφω μυθιστορήματα. Αλλά ένιωσα ότι ήταν σημαντικό.
Grist: Το φαγητό έχει μεγάλη συναισθηματική αξία. Μιλάς για το πιάτο της γιαγιάς σου, κοτόπουλο με καρότα. Πιστεύετε ότι οι προσωπικές ιστορίες και τα συναισθήματα είναι ο λόγος για τον οποίο οι άνθρωποι στην κοινωνία μας τείνουν να αποφεύγουν τις συζητήσεις για το από πού προέρχεται το κρέας;
Πριν: Υπάρχουν πολλοί, πάρα πολλοί λόγοι για αυτό. Πρώτον, είναι απλώς δυσάρεστο να το σκέφτεσαι και να το συζητάς. Δεύτερον, ναι, αυτές οι συναισθηματικές, ψυχολογικές, προσωπικές ιστορίες και συνδέσεις μπορεί να είναι η αιτία. Τρίτον, έχει ωραία γεύση και άρωμα, και οι περισσότεροι άνθρωποι θέλουν να συνεχίσουν να κάνουν αυτό που τους αρέσει. Υπάρχουν όμως δυνάμεις που μπορούν να καταστείλουν τη συζήτηση για το κρέας. Στην Αμερική είναι αδύνατο να επισκεφτείς φάρμες όπου παράγεται το 99% του κρέατος. Οι πληροφορίες για τις ετικέτες, οι πολύ χειριστικές πληροφορίες, μας εμποδίζουν να μιλήσουμε για αυτά τα πράγματα. Γιατί μας κάνει να πιστεύουμε ότι όλα είναι πιο φυσιολογικά από ότι είναι στην πραγματικότητα.
Ωστόσο, νομίζω ότι αυτή είναι μια κουβέντα που ο κόσμος όχι μόνο είναι έτοιμος, αλλά θέλει και να κάνει. Κανείς δεν θέλει να φάει ό,τι τον βλάπτει. Δεν θέλουμε να τρώμε προϊόντα που έχουν ενσωματωμένη περιβαλλοντική καταστροφή στο επιχειρηματικό μοντέλο. Δεν θέλουμε να τρώμε τροφές που απαιτούν ταλαιπωρία των ζώων, που απαιτούν τρελές τροποποιήσεις στο σώμα των ζώων. Αυτές δεν είναι φιλελεύθερες ή συντηρητικές αξίες. Κανείς δεν το θέλει αυτό.
Όταν σκέφτηκα για πρώτη φορά να γίνω χορτοφάγος, τρομοκρατήθηκα: «Αυτό θα αλλάξει όλη μου τη ζωή, το να μην τρώω κρέας! Έχω τόσα πολλά πράγματα να αλλάξω!» Πώς μπορεί κάποιος που σκέφτεται να γίνει vegan να ξεπεράσει αυτό το εμπόδιο; Θα έλεγα να μην το θεωρείτε βίγκαν. Σκεφτείτε το ως τη διαδικασία της κατανάλωσης λιγότερου κρέατος. Ίσως αυτή η διαδικασία να τελειώσει με την πλήρη απόρριψη του κρέατος. Αν οι Αμερικανοί εγκατέλειπαν μια μερίδα κρέατος την εβδομάδα, θα ήταν σαν να υπήρχαν ξαφνικά 5 εκατομμύρια λιγότερα αυτοκίνητα στους δρόμους. Αυτοί είναι πραγματικά εντυπωσιακοί αριθμοί που νομίζω ότι θα μπορούσαν να παρακινήσουν πολλούς ανθρώπους που αισθάνονται ότι δεν μπορούν να γίνουν vegan να φάνε ένα κομμάτι κρέας λιγότερο. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να απομακρυνθούμε από αυτή τη διχοτόμητη, απολυταρχική γλώσσα προς κάτι που αντανακλά την πραγματική κατάσταση των ανθρώπων σε αυτή τη χώρα.
Grist: Είστε πολύ ειλικρινής στην περιγραφή των δυσκολιών σας στο να τηρείτε μια χορτοφαγική διατροφή. Σκοπός του να μιλήσω γι' αυτό στο βιβλίο ήταν να βοηθήσετε τον εαυτό σας να σταματήσει να βιάζεται πέρα δώθε;
Φόερ: Απλά είναι αλήθεια. Και η αλήθεια είναι ο καλύτερος βοηθός, γιατί πολλοί άνθρωποι αηδιάζουν με την ιδέα κάποιου στόχου που πιστεύουν ότι δεν θα πετύχουν ποτέ. Στις συζητήσεις για τη χορτοφαγία, δεν πρέπει να πάει πολύ μακριά. Φυσικά, πολλά πράγματα είναι λάθος. Απλά λάθος και λάθος και λάθος. Και εδώ δεν υπάρχει διπλή ερμηνεία. Αλλά ο στόχος που οι περισσότεροι άνθρωποι που ενδιαφέρονται για αυτά τα θέματα είναι να μειώσουν τον πόνο των ζώων και να δημιουργήσουν ένα σύστημα διατροφής που θα λαμβάνει υπόψη τα συμφέροντα του περιβάλλοντος. Εάν αυτοί είναι πράγματι οι στόχοι μας, τότε πρέπει να αναπτύξουμε μια προσέγγιση που να το αντικατοπτρίζει όσο το δυνατόν καλύτερα.
Γκριστ: Όταν πρόκειται για το ηθικό δίλημμα αν θα τρώτε κρέας ή όχι, είναι θέμα προσωπικής επιλογής. Τι γίνεται με τους νόμους του κράτους; Εάν η κυβέρνηση ρύθμιζε τη βιομηχανία κρέατος πιο αυστηρά, ίσως η αλλαγή θα ερχόταν πιο γρήγορα; Αρκεί η προσωπική επιλογή ή πρέπει να είναι ένα πολιτικά ενεργό κίνημα;
Πριν: Πράγματι, όλα είναι μέρος της ίδιας εικόνας. Η κυβέρνηση θα σέρνεται πάντα πίσω γιατί έχει καθήκον να στηρίξει την αμερικανική βιομηχανία. Και το 99% της αμερικανικής βιομηχανίας είναι γεωργία. Πολλά πολύ επιτυχημένα δημοψηφίσματα έγιναν πρόσφατα σε διάφορα μέρη της χώρας. Μετά από αυτό, ορισμένες πολιτείες, όπως το Μίσιγκαν, εφάρμοσαν τις δικές τους αλλαγές. Άρα και η πολιτική δραστηριότητα είναι αρκετά αποτελεσματική και στο μέλλον θα δούμε την αύξησή της.
Grist: Ένας από τους λόγους που γράψατε αυτό το βιβλίο ήταν να είστε ενημερωμένος γονέας. Η βιομηχανία τροφίμων γενικά, όχι μόνο η βιομηχανία κρέατος, ξοδεύει πολλά χρήματα για διαφημίσεις που απευθύνονται σε παιδιά. Πώς προστατεύετε τον γιο σας από την επιρροή της διαφήμισης τροφίμων, ειδικά του κρέατος;
Πριν: Λοιπόν, ενώ αυτό δεν είναι πρόβλημα, είναι πολύ μικρό. Αλλά μετά θα το συζητήσουμε – ας μην προσποιούμαστε ότι το πρόβλημα δεν υπάρχει. Θα μιλήσουμε για αυτά τα θέματα. Ναι, στην πορεία της κουβέντας, μπορεί να καταλήξει σε αντίθετα συμπεράσματα. Μπορεί να θέλει να δοκιμάσει διαφορετικά πράγματα. Φυσικά και θέλει – άλλωστε είναι ζωντανός άνθρωπος. Αλλά ειλικρινά, πρέπει να απαλλαγούμε από αυτή τη βλακεία στα σχολεία. Φυσικά, αφίσες οργανώσεων με γνώμονα το κέρδος, όχι με στόχο να κάνουμε τα παιδιά μας υγιή, πρέπει να αφαιρεθούν από τα σχολεία. Επιπλέον, χρειάζεται απλώς μεταρρύθμιση του σχολικού μεσημεριανού προγράμματος. Δεν θα πρέπει να αποτελούν το χώρο αποθήκευσης όλων των προϊόντων κρέατος που παράγονται στις φάρμες. Στο γυμνάσιο, δεν πρέπει να ξοδεύουμε πέντε φορές περισσότερα για κρέας από ό,τι σε λαχανικά και φρούτα.
Grist: Η ιστορία σας για το πώς λειτουργεί η γεωργία μπορεί να προκαλέσει εφιάλτες σε οποιονδήποτε. Ποια προσέγγιση θα ακολουθήσετε όταν λέτε στον γιο σας την αλήθεια για το κρέας; Πριν: Λοιπόν, σου δίνει εφιάλτες μόνο αν συμμετέχεις σε αυτό. Εγκαταλείποντας το κρέας, μπορείτε να κοιμηθείτε ήσυχοι. Αλεσμα: Μεταξύ άλλων, μιλάτε για τη σύνδεση μεταξύ της εντατικής εκτροφής και των μεγάλων πανδημιών της γρίπης των πτηνών. Τα πρωτοσέλιδα των δημοφιλέστερων εντύπων μιλούν συνέχεια για τη γρίπη των χοίρων. Γιατί πιστεύετε ότι αποφεύγουν να μιλήσουν για τη βιομηχανία ζώων και τη γρίπη των χοίρων;
Πριν: Δεν γνωρίζω. Αφήστε τους να πουν μόνοι τους. Θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι υπάρχει πίεση στα μέσα ενημέρωσης από την πλούσια βιομηχανία κρέατος – αλλά πώς είναι πραγματικά, δεν ξέρω. Αλλά μου φαίνεται πολύ περίεργο. Γκριστ: Γράφετε στο βιβλίο σας «όποιος τρώει τακτικά προϊόντα κρέατος από φάρμες δεν μπορεί να αυτοαποκαλείται οικολόγοι χωρίς να στερήσει το νόημά τους από αυτές τις λέξεις». Πιστεύετε ότι οι περιβαλλοντολόγοι δεν έχουν κάνει αρκετά για να δείξουν τη σχέση μεταξύ της βιομηχανίας κρέατος και της κλιματικής αλλαγής στον πλανήτη; Τι άλλο πιστεύετε ότι πρέπει να κάνουν; Πριν: Προφανώς, δεν έκαναν αρκετά, αν και γνωρίζουν καλά την παρουσία μιας μαύρης γάτας σε ένα σκοτεινό δωμάτιο. Δεν μιλούν γι' αυτό απλώς και μόνο επειδή φοβούνται ότι κινδυνεύουν να χάσουν την υποστήριξη του κόσμου λέγοντάς το. Και καταλαβαίνω απόλυτα τους φόβους τους και δεν τους θεωρώ ανόητους.
Δεν πρόκειται να τους επιτεθώ επειδή δεν δίνουν αρκετή προσοχή σε αυτό το θέμα, γιατί πιστεύω ότι οι περιβαλλοντολόγοι κάνουν εξαιρετική δουλειά και εξυπηρετούν καλά τον κόσμο. Επομένως, εάν έμπαιναν πολύ βαθιά σε ένα πρόβλημα – τη βιομηχανία κρέατος – ίσως κάποιο σημαντικό ζήτημα θα λαμβανόταν λιγότερο σοβαρά υπόψη. Αλλά πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη το πρόβλημα με το κρέας. Αυτή είναι η πρώτη και κύρια αιτία της υπερθέρμανσης του πλανήτη – δεν είναι λίγο, αλλά πολύ μπροστά από τα υπόλοιπα. Πρόσφατες μελέτες έχουν δείξει ότι τα ζώα ευθύνονται για το 51% των αερίων του θερμοκηπίου. Αυτό είναι 1% περισσότερο από όλους τους άλλους λόγους μαζί. Αν πρόκειται να σκεφτούμε σοβαρά αυτά τα πράγματα, θα πρέπει να αναλάβουμε τον κίνδυνο να κάνουμε συζητήσεις που είναι άβολες για πολλούς.
Δυστυχώς, αυτό το βιβλίο δεν έχει μεταφραστεί ακόμα στα ρωσικά, γι' αυτό σας το προσφέρουμε στα αγγλικά.