Andrey Rossokhin: «Αν δεν είμαστε έτοιμοι να συναντήσουμε το άγνωστο, η ζωή χάνει το νόημά της»

Ψυχολογία Το ασυνείδητο είναι μια συναρπαστική και μάλλον περίπλοκη ιστορία. Πώς θα απαντούσατε στην ερώτηση: τι είναι το ασυνείδητο;¹

Andrey Rossokhin: Στους ψυχολόγους αρέσει να μιλούν με όρους, αλλά θα προσπαθήσω να περιγράψω αυτήν την έννοια σε μια ζωντανή γλώσσα. Συνήθως στις διαλέξεις συγκρίνω το ασυνείδητο με τον μακρόκοσμο και τον μικρόκοσμο. Φανταστείτε τι γνωρίζουμε για το σύμπαν. Πολλές φορές βίωσα μια ιδιαίτερη κατάσταση στα βουνά: όταν κοιτάς τα αστέρια, αν πραγματικά ξεπεράσεις κάποια εσωτερική αντίσταση και επιτρέψεις στον εαυτό σου να νιώσει το άπειρο, σπάσε αυτή την εικόνα στα αστέρια, νιώσε αυτό το άπειρο του σύμπαντος και την απόλυτη ασημαντότητα του εαυτού σου, τότε εμφανίζεται μια κατάσταση φρίκης. Ως αποτέλεσμα, ενεργοποιούνται οι αμυντικοί μας μηχανισμοί. Γνωρίζουμε ότι ο κόσμος δεν περιορίζεται καν σε ένα σύμπαν, ότι ο κόσμος είναι απολύτως άπειρος.

Ωστόσο, οι περισσότεροι από εμάς έχουμε μια ιδέα για τον ουρανό και τα αστέρια, και μας αρέσει να βλέπουμε τα αστέρια. Αυτό, γενικά, ηρεμεί, γιατί μετατρέπει αυτήν την κοσμική άβυσσο σε πλανητάριο, όπου υπάρχει μια επιφάνεια του ουρανού. Η κοσμική άβυσσος είναι γεμάτη εικόνες, χαρακτήρες, μπορούμε να φανταστούμε, μπορούμε να απολαύσουμε, να τη γεμίσουμε με πνευματικό νόημα. Αλλά κάνοντας αυτό, θέλουμε να αποφύγουμε την αίσθηση ότι υπάρχει κάτι άλλο πέρα ​​από την επιφάνεια, κάτι άπειρο, άγνωστο, αόριστο, μυστικό.

Όσο και να προσπαθήσουμε, δεν θα τα μάθουμε ποτέ όλα. Και ένα από τα νοήματα της ζωής, για παράδειγμα, για τους επιστήμονες που μελετούν τα αστέρια, είναι να μάθουν κάτι νέο, να μάθουν νέα νοήματα. Όχι για να τα ξέρεις όλα (είναι αδύνατο), αλλά για να προχωρήσεις σε αυτή την κατανόηση.

Στην πραγματικότητα, όλο αυτό το διάστημα μιλώ με όρους που ισχύουν απόλυτα για την ψυχική πραγματικότητα. Τόσο οι ψυχαναλυτές όσο και οι ψυχολόγοι προσπαθούν όχι μόνο να θεραπεύσουν τους ανθρώπους (ψυχαναλυτές και ψυχοθεραπευτές σε μεγαλύτερο βαθμό), αλλά και να αναγνωρίσουν το ψυχικό τους σύμπαν, συνειδητοποιώντας ότι είναι άπειρο. Κατ' αρχήν, είναι εξίσου άπειρο, εξίσου θεμελιωδώς μη αναγνωρίσιμο ως το τέλος, όπως είναι ο μακρόκοσμος. Το θέμα της ψυχολογικής, ψυχαναλυτικής μας εργασίας, όπως και των επιστημόνων που ερευνούν τον εξωτερικό κόσμο, είναι να κινούμαστε.

Ένα από τα νοήματα της ζωής ενός ανθρώπου είναι η ανακάλυψη νέων νοημάτων: αν δεν ανακαλύψει νέα νοήματα, αν δεν είναι έτοιμος κάθε λεπτό να συναντά κάτι άγνωστο, κατά τη γνώμη μου, χάνει το νόημα της ζωής.

Βρισκόμαστε σε συνεχή, ατελείωτη ανακάλυψη νέων νοημάτων, νέων περιοχών. Όλη η ουφολογία, οι φαντασιώσεις γύρω από εξωγήινους, αυτό είναι μια αντανάκλαση του ασυνείδητου μας, γιατί στην πραγματικότητα προβάλλουμε τις δικές μας επιθυμίες και φιλοδοξίες, φόβους και αγωνίες και εμπειρίες, τα πάντα, τα πάντα στην εξωτερική πραγματικότητα με τη μορφή ενός εκατομμυρίου φαντασιώσεων για εξωγήινους που θα έπρεπε πετάξτε και μας σώστε, πρέπει να μας φροντίσουν ή, αντίθετα, μπορεί να είναι κάποια ύπουλα πλάσματα, κακοί που θέλουν να μας καταστρέψουν.

Δηλαδή, το ασυνείδητο είναι κάτι πολύ πιο σοβαρό, βαθύ και μεγάλης κλίμακας από αυτό που βλέπουμε στην καθημερινή ζωή, όταν κάνουμε πολλά ασυνείδητα: ελέγχουμε αυτόματα το αυτοκίνητο, ξεφυλλίζοντας το βιβλίο χωρίς δισταγμό. Είναι το ασυνείδητο και το ασυνείδητο διαφορετικά πράγματα;

A. R.: Υπάρχουν κάποιοι αυτοματισμοί που έχουν περάσει στο ασυνείδητο. Πώς μάθαμε να οδηγούμε ένα αυτοκίνητο — το γνωρίζαμε και τώρα το οδηγούμε ημιαυτόματα. Αλλά σε κρίσιμες περιπτώσεις, ξαφνικά συνειδητοποιούμε κάποιες στιγμές, δηλαδή είμαστε σε θέση να τις συνειδητοποιήσουμε. Υπάρχουν βαθύτεροι αυτοματισμοί που δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε, όπως το πώς λειτουργεί το σώμα μας. Αλλά αν μιλάμε για το ψυχικό ασυνείδητο, τότε εδώ το θεμελιώδες σημείο είναι το εξής. Αν ανάγουμε όλο το ασυνείδητο σε αυτοματισμούς, όπως συμβαίνει συχνά, τότε στην πραγματικότητα προχωράμε από το γεγονός ότι ο εσωτερικός κόσμος ενός ατόμου περιορίζεται από τη λογική συνείδηση, συν κάποιους αυτοματισμούς, και το σώμα μπορεί επίσης να προστεθεί εδώ.

Μια τέτοια άποψη του ασυνείδητου ανάγει την ψυχή και τον εσωτερικό κόσμο ενός ανθρώπου σε έναν περιορισμένο χώρο. Και αν κοιτάξουμε τον εσωτερικό μας κόσμο με αυτόν τον τρόπο, τότε αυτό κάνει τον εσωτερικό μας κόσμο μηχανιστικό, προβλέψιμο, ελεγχόμενο. Στην πραγματικότητα είναι ψεύτικος έλεγχος, αλλά είναι σαν να έχουμε τον έλεγχο. Και κατά συνέπεια, δεν υπάρχει χώρος για έκπληξη ή κάτι νέο. Και το πιο σημαντικό, δεν υπάρχει μέρος για ταξίδια. Γιατί η κύρια λέξη στην ψυχανάλυση, ειδικά στη γαλλική ψυχανάλυση, είναι τα ταξίδια.

Είμαστε σε ένα ταξίδι σε έναν κόσμο που γνωρίζουμε λίγο επειδή έχουμε εμπειρία (κάθε ψυχαναλυτής περνάει από τη δική του ανάλυση πριν αρχίσει να δουλεύει βαθιά και σοβαρά με ένα άλλο άτομο). Και ζήσατε κάτι σε βιβλία, ταινίες ή κάπου αλλού — όλη η ανθρωπιστική σφαίρα αφορά αυτό.

Γιατί, λοιπόν, το ταξίδι στα βάθη της ψυχής είναι τόσο τρομακτικό για πολλούς; Γιατί αυτή η άβυσσος του ασυνείδητου, το άπειρο που μπορεί να μας αποκαλύψει αυτό το ταξίδι, είναι πηγή φόβου, και όχι μόνο ενδιαφέροντος και όχι μόνο περιέργειας;

A. R.: Γιατί φοβόμαστε, για παράδειγμα, την ιδέα να πάμε σε μια πτήση στο διάστημα; Είναι τρομακτικό να το φανταστεί κανείς. Ένα πιο κοινό παράδειγμα: με μια μάσκα, γενικά, ο καθένας μας είναι έτοιμος να κολυμπήσει, αλλά αν πλέετε πολύ μακριά από την ακτή, τότε αρχίζει ένα τόσο σκοτεινό βάθος που ενστικτωδώς επιστρέφουμε για να ελέγξουμε την κατάσταση γενικά . Υπάρχουν κοράλλια, είναι όμορφα εκεί, μπορείς να δεις τα ψάρια εκεί, αλλά μόλις κοιτάξεις στα βάθη, υπάρχουν μεγάλα ψάρια εκεί, κανείς δεν ξέρει ποιος θα κολυμπήσει εκεί πάνω και οι φαντασιώσεις σου γεμίζουν αμέσως αυτά τα βάθη. Γίνεσαι άβολα. Ο ωκεανός είναι η βάση της ζωής μας, δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς νερό, χωρίς ωκεανό, χωρίς τα βάθη της θάλασσας.

Δίνουν ζωή στον καθένα μας, αλλά με προφανή τρόπο και τρομάζουν. Γιατί αυτό? Γιατί ο ψυχισμός μας είναι αμφίθυμος. Αυτός είναι ο μόνος όρος που χρησιμοποιώ σήμερα. Αλλά αυτός είναι ένας πολύ σημαντικός όρος. Μπορείς πραγματικά να το νιώσεις και να το ζήσεις μόνο μετά από μερικά χρόνια ανάλυσης. Έρχεται μια στιγμή που αποδέχεσαι την αμφιθυμία αυτού του κόσμου και τη σχέση σου με αυτόν, όταν ξέρεις πραγματικά ότι μπορείς να νιώσεις αγάπη και μίσος προς το ίδιο άτομο.

Κι αυτό, γενικά, δεν καταστρέφει ούτε τον άλλον ούτε εσένα, μπορεί, αντιθέτως, να δημιουργήσει έναν δημιουργικό χώρο, έναν χώρο ζωής. Πρέπει ακόμα να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, γιατί αρχικά φοβόμαστε θανάσιμα αυτή την αμφιθυμία: προτιμάμε να αγαπάμε μόνο έναν άνθρωπο, αλλά φοβόμαστε τα συναισθήματα μίσους που συνδέονται με αυτόν, γιατί τότε υπάρχει ενοχή, αυτοτιμωρία, πολλά διαφορετικά βαθιά συναισθήματα.

Ποια είναι η ιδιοφυΐα του Φρόιντ; Στην αρχή, δούλευε με υστερικούς ασθενείς, άκουγε τις ιστορίες τους και δημιούργησε την ιδέα ότι υπήρχε κάποιο είδος σεξουαλικής κακοποίησης από την πλευρά των ενηλίκων. Όλοι πιστεύουν ότι αυτή ήταν η επανάσταση που έκανε ο Φρόιντ. Αλλά στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση με την ψυχανάλυση. Αυτή είναι καθαρή ψυχοθεραπεία: η ιδέα κάποιου είδους τραύματος που οι ενήλικες μπορούν να προκαλέσουν σε ένα παιδί ή ο ένας στον άλλον και το οποίο στη συνέχεια επηρεάζει την ψυχή. Υπάρχει μια εξωτερική επιρροή, υπάρχει ένα εξωτερικό τραύμα που οδήγησε στα συμπτώματα. Πρέπει να επεξεργαστούμε αυτόν τον τραυματισμό και όλα θα πάνε καλά.

Και η ιδιοφυΐα του Φρόιντ ήταν ακριβώς ότι δεν σταμάτησε εκεί, συνέχισε να ακούει, συνέχισε να εργάζεται. Και τότε ανακάλυψε εκείνο το πολύ ασυνείδητο, αυτόν τον ίδιο τον εσωτερικό κόσμο ενός ανθρώπου, γεμάτο με εντελώς διαφορετικά αμφίθυμα συναισθήματα, επιθυμίες, συγκρούσεις, φαντασιώσεις, μερικές ή απωθημένες, κυρίως βρεφικές, τις πρώτες. Κατάλαβε ότι δεν ήταν καθόλου ο τραυματισμός. Είναι πιθανό ότι οι περισσότερες περιπτώσεις στις οποίες βασίστηκε να μην ήταν αληθινές από κοινωνική άποψη: δεν υπήρχε, ας πούμε, βία από ενήλικες, αυτές ήταν οι φαντασιώσεις ενός παιδιού που πίστευε ειλικρινά σε αυτές. Στην πραγματικότητα, ο Φρόιντ ανακάλυψε εσωτερικές ασυνείδητες συγκρούσεις.

Δηλαδή δεν υπήρχε εξωτερική επιρροή, ήταν μια εσωτερική ψυχική διαδικασία;

A. R.: Μια εσωτερική νοητική διαδικασία που προβάλλονταν στους γύρω ενήλικες. Δεν μπορείτε να κατηγορήσετε το παιδί για αυτό, γιατί αυτή είναι η ψυχική του αλήθεια. Εδώ ήταν που ο Φρόιντ ανακάλυψε ότι το τραύμα, όπως αποδεικνύεται, δεν είναι εξωτερικό, είναι ακριβώς η σύγκρουση. Μέσα μας αναπτύσσονται διάφορες εσωτερικές δυνάμεις, κάθε είδους κλίσεις. Απλά φαντάσου…

Κάποτε λοιπόν προσπάθησα να νιώσω τι νιώθει ένα μικρό παιδί όταν οι γονείς φιλιούνται. Γιατί φιλιούνται στα χείλη, για παράδειγμα, αλλά δεν μπορεί; Γιατί μπορούν να κοιμηθούν μαζί, και εγώ είμαι μόνος, και μάλιστα σε άλλο δωμάτιο; Αυτό είναι αδύνατο να εξηγηθεί. Γιατί; Υπάρχει τρομερή απογοήτευση. Γνωρίζουμε από την ψυχολογία ότι κάθε ανθρώπινη εξέλιξη περνά μέσα από συγκρούσεις. Και από την ψυχανάλυση, γνωρίζουμε ότι οποιαδήποτε ανάπτυξη μιας προσωπικότητας, συμπεριλαμβανομένου ενός ατόμου, δεν περνάει μόνο μέσω συγκρούσεων, αλλά μέσω συγκρούσεων με σεξουαλικό προσανατολισμό. Η αγαπημένη μου φράση, που κάποτε διατύπωσα: «Δεν υπάρχει προσωπικότητα χωρίς σεξουαλικότητα». Η σεξουαλικότητα βοηθά στην προσωπική ανάπτυξη.

Το παιδί θέλει να πάει να πάει στο κρεβάτι με τους γονείς του, θέλει να είναι μαζί τους. Του απαγορεύουν όμως, τον στέλνουν πίσω και αυτό του προκαλεί άγχος και παρεξήγηση. Πώς τα καταφέρνει; Μπαίνει ακόμα σε αυτό το δωμάτιο, αλλά πώς; Φτάνει εκεί στη φαντασία του και αυτό σταδιακά αρχίζει να τον ηρεμεί. Μπαίνει εκεί μέσα, φαντασιώνοντας τι συμβαίνει εκεί. Από εδώ γεννιούνται όλες αυτές οι εμπειρίες, αυτοί οι σουρεαλιστικοί πίνακες καλλιτεχνών, απείρως μακριά από τη βιολογία και τη φυσιολογία της σεξουαλικότητας των ενηλίκων. Αυτός είναι ο σχηματισμός νοητικού χώρου από ήχους, ιδέες, αισθήσεις. Αυτό όμως ηρεμεί το παιδί, νιώθει ότι ουσιαστικά αρχίζει να ελέγχει την κατάσταση, αποκτά πρόσβαση στην κρεβατοκάμαρα του γονιού. Και έτσι αποκτά ένα νέο νόημα.

Υπάρχουν άλλοι τρόποι για να αποκτήσουμε πρόσβαση στο ασυνείδητό μας εκτός από την ψυχανάλυση;

A. R.: Εφόσον το ασυνείδητο είναι παντού, η πρόσβαση είναι παντού. Η πρόσβαση στο ασυνείδητο είναι σε κάθε στιγμή της ζωής μας, γιατί το ασυνείδητο είναι πάντα μαζί μας. Αν είμαστε πιο προσεκτικοί και προσπαθήσουμε να κοιτάξουμε πέρα ​​από την επιφάνεια του ουρανού, για την οποία μίλησα, τότε το ασυνείδητο θα μας θυμίσει τον εαυτό του μέσα από βιβλία που μας αγγίζουν, τουλάχιστον λίγο, μας προκαλούν συναισθήματα, όχι απαραίτητα θετικά, διαφορετικά: πόνος, βάσανα, χαρά, ευχαρίστηση… Αυτή είναι η συνάντηση με κάποιες ασυνείδητες πτυχές: σε εικόνες, σε ταινίες, στην επικοινωνία μεταξύ τους. Αυτό είναι ένα ειδικό κράτος. Απλώς ένας άνθρωπος ανοίγεται ξαφνικά από κάποια άλλη πλευρά, και έτσι ανοίγει μπροστά μου ένα νέο μικρό-σύμπαν. Είναι έτσι όλη την ώρα.

Μιας και μιλάμε για βιβλία και πίνακες, έχετε κάποια ζωντανά παραδείγματα έργων στα οποία η ανταπόκριση του ασυνείδητου γίνεται ιδιαίτερα αισθητή;

A. R.: Θα πω ένα απλό πράγμα και μετά ένα συγκεκριμένο. Το απλό πράγμα είναι ότι αν σε αγκιστρώνει πραγματικά ένα έργο, αυτός είναι ο δρόμος προς το ασυνείδητο, και αν διεγείρει τα συναισθήματά σου, και όχι απαραίτητα καλά συναισθήματα, αυτό είναι, κατά συνέπεια, κάτι που μπορεί να σε αναπτύξει. Και το συγκεκριμένο που θα ήθελα να μοιραστώ είναι εξαιρετικά παράδοξο. Το καλύτερο βιβλίο που έχω διαβάσει για την ψυχανάλυση είναι ένα σενάριο που ονομάζεται Φρόιντ. Γράφτηκε από τον Ζαν-Πωλ Σαρτρ.

Καλός συνδυασμός.

A. R.: Αυτός είναι ο ίδιος φιλόσοφος που επέκρινε τον Φρόιντ σε όλη του τη ζωή. Το οποίο έχτισε πολλές θεωρίες στην κριτική του Φρόυντ. Και έτσι έγραψε ένα απολύτως φανταστικό σενάριο ταινίας, όπου το ίδιο το πνεύμα της ψυχανάλυσης, η βαθιά ουσία της ψυχανάλυσης, είναι πραγματικά αισθητό. Δεν έχω διαβάσει τίποτα καλύτερο από αυτήν την «ψεύτικη» βιογραφία του Φρόιντ, όπου είναι σημαντικό πώς ο Σαρτρ τη γεμίζει με νόημα. Αυτό είναι ένα εκπληκτικό πράγμα, εξαιρετικά απλό, ξεκάθαρο και μεταφέρει το πνεύμα του ασυνείδητου και της ψυχανάλυσης.

¹ Η συνέντευξη ηχογραφήθηκε για το έργο Psychologies «Status: in a relationship» στο ραδιόφωνο «Culture» τον Οκτώβριο του 2016.